노력하여 부자되자 토론

'노력하여 부자되자'라는 구절은 한대수의 4집 '기억상실'(1990)에 담긴 곡 '해가 서쪽에 뜬다'의 코러스입니다.
러시아 여자들이 우리말로 부르는 그 코러스 부분은 마치 '노력해서는 결코 부자가 될 수 없다'는 듯 역설적으로 들리곤 합니다. -- 거북이 2004-9-23 5:59 pm

하하 제가 형님인가요??. 저보다 형님 같으신데.. ㅋㅋ

저는 돈버는 과정을 철저하게 도덕성을 따지고 쓰는것엔 도덕성을 따지지 말자는 생각이죠. 자기가 땀흘려서 노력해서 번돈 이라면 함부로 못씁니다.
근데 우리나라는 돈버는 과정은 관심없고 저넘이 어딜 어떻게 쓰냐만 관심 갖는겁니다. 정당하게 열심히 번 사람들은 미친짓거리에 돈 않쓸겁니다.그리고 그렇게 함부로 돈 쓰는 놈들은 제대로 정당하게 돈벌 능력은 별로 일겁니다.

글구, 사회의 물질주의에 대해선_{사실 다들 그렇게 사는데 어쩝니까?. 그냥 충분한 만큼}, 자기가 무언가를 이루는데 충분한 만큼_{자기가 무언가를 만드는데 충분한 만큼}_{이렇게 살다 죽으면 되는걸로 살았으면 하는데}, 이것이 얼마니, 이것이 구짜, 이것이 팔에감어 이렇게 고가품에 미친 사람들이 나날이 느는것 같으니 아쉽죠. 살도 돈으로 빼는 시대 입니다. 운동은 힘들고 귀찮다는거죠,,, 세상이 옛날에 비해서 학력은 대학졸업생들로 넘치는데 생각하는 수준은 3류로 떨어지고 있나봐요. 언제 등산 함 할까요. :) 근데 결혼 하셨나요???. 전 (ㅠ_ㅜ) 이거에 지배받지 않는 성격 명랑한 사람과 인생의 길을 같이 걷는 축복을 바랄 뿐이죠. 저는 고려바위엔 더이상 방문 안하니 12월달쯤 상계 갈때 거북이에게 귀뜸을 합죠. :) -- 김기태 2004-9-27 8:56 pm

기태 아저씨의 고려바위 컴백 신고식을 축하 드립니다 :-) -- SonDon 2004-9-30 9:20 pm

주루룩 읽어보니 롱웜님 의견이 제가 오래전부터 가져왔던 생각과 비슷하군요.
꿈꾸는 사람이 많아지면 꿈은 현실이 되는 법이죠. ^^ .

장원형의 현실론도 그간 겪은 진짜 사회에서 나온 경험을 바탕으로 한 이야기이니 절대 간과해선 안될겁니다. 현실을 모른채 현실을 고칠 생각을 갖는것은 노력해서 고쳐보겠다는 실천의지가 빠진 진짜 입만 살아있는 개혁의지 입니다. -- 김기태 2004-9-26 1:19 am

형님의 진정한 부자에 대한 말이 인상깊네요. 부자를 많이 가진 자라고 정의한다면 부자에게 돈은 필요없겠죠. 이미 다 가졌는데 돈으로 뭘 살 필요가 있겠어요?

사실 정신의 가난이 더 무서운 겁니다. 이나라의 부자들이 많이 가진 가난이죠... 머리에 든 게 없으니 돈이 많아도 제대로 쓸 줄도 모르고 기껏해야 비싼 외제차와 골프, 고급 룸살롱밖에 모르는 어설픔. 그게 뭐 재밋겠어요. 돈한푼 안 드는 등산이 훨씬 재밋죠.
현실이 이러니 그 현실대로 살아라 라고 할때, 중요한건 사회적으로 왜곡된 금전적 현실에 대한 압박이 아니라 현실이란 것을 어떻게 보는가 하는 관점인것 같습니다. 현실을 논하기 전에 가치관을 논하는 것이 먼저인 것 같습니다. -- LongWarm 2004-9-26 4:09 pm

모선생께서 저를 비유해서 무슨 이야길 썼다고 해서.ㅋㅋ 근데 한번도 안들어 와서 고려바위 주소 기억이 않나더군요. 좀 시간 낭비를 했습니다.
정집사 내 성명권 사용료 5000원이다.ㅋㅋ .
일단 롱웜님의 사회적 諸가치 총량 불변설에 동의합니다.
근데 전 절대적 사회적 제가치가 불변한다는게 아니라 상대적 사회적 제가치가
불변한다고 보죠. 즉, 왜놈이 정치하던 임시정부 시절엔 돼지비계만 먹어도 부자 였지만 요즘엔 아니죠.
그런 분석의 틀에서 보자면 부자는 약탈자죠. 부자 한명이 늘면
그만큼 가난한 사람이 더 생기고 가난한 사람은 더 가난해지고.
그리고 이건 부메랑으로 돌아와 다시 부자들을 가난하게 만들 겁니다.
글구 할줄 아는 모든것을 동원해서 돈을 벌자는 생각은 전 말리고 싶답니다.
우리나라 다수 부자가 욕먹는 이유는 아주 충분합니다. 소수의 부자만이 귀감이 되는 현실이죠.
제 큰형이 누굽니까??.ㅋㅋ 저하고 극과극, 제가 잠잘때 큰형은 눈이 반짝반짝 빛난답니다.ㅋㅋ . 친구들 대부분이 상류층 부유층 자제입니다. 큰형의 무리한 사교성때문에 제 인생이 많이 꼬였답니다. ㅋㅋㅋ
예를들어 ㄱ제약 사장아들 : 그냥 밤에 왕자님으로 계시다가 심심해서 ㅂ타 c 라나 뭐라나 박카스에 오렌지 조금탄거 만들어서 광고로 밀어 부치니 대히트 쳤다면서요??. 전 안먹어 봤습니다. 나중에 신문에도 나왔다네요 "불철주야 국민건강에 애쓰는 ㄱ제약 사장 아들..ㅋㅋ" 큰형보다 한살어린 69년생 서울대 ㄱ학과 수석으로 들어와서 하버드대 MBA나온 사람 있습니다. 현재 제가 가끔 모는 썬팅 짙게 된 OPTIMA가 이 아저씨가 몰던 차였답니다. 집은 겨우 중산층인데 자동차는 썬팅도 너무 진하게 하고 있는 놈 흉내는 다 낸게 바로 그 옵티마였죠. 이 아저씨하고 이야길 나눈적 있는데 전 MBA 나왔으면 세상을 넓고 멀리 보는 눈이 있을줄 알았는데 전혀 아니더군요. 진짜 대가리에 돈 돈 (손)돈, 노무현이때문에 돈못벌어 죽갔다고 ,,, 저번에 땅투기해서 크게 벌었죠. 그리고 곧 옵티마는 큰형 손으로 들어왔고 (제가 온라인 입금했죠 -_-) 그 아저씬 2억 얼마짜리 BMW로 바꾸었답니다.
진짜 웃기는 이야기지만 부자라고 하는 사람들 이랑 가끔 이야기하면 그넘돌 만약 문방구 집 아들로 태어났ㅇ르면 그거 말아먹을 만큼 능력은 개뿔도 없답니다.
문제는 자신이 누리는 부가 사회가 제공한 터전에서만이 가능하다는 건전한 부의 철학은 개뿔도 없다는 겁니다. 즉 자신이 번게 자기가 잘나서 번걸로 아는데 사실 우리 모두가 그사람이 돈버는걸 도와줬다는걸 알아야 하는거죠. 여튼 제주도에 펜션 만들어 왕창 돈 긁어대고 있는 전 ㅈ도 지사 아들도 그렇고 이번에 김포에 100억 들여서 작은 놀이공원과 3층짜리 대형 음식점을 심심해서 차린다는 땅부자집 아들 이라는 아저씨도 그렇고 그들이 바라보는 가난한 사람은 벌레만도 못한놈으로 인식하고 있다는거죠. 파업하는 노동자들은 다 북한으로 보내버려야 한다는게 그 아저씨의 생각 입니다. 근데 그 아저씨 보통 가정에 태어나서 정신 차렸으면 합니다.ㅋㅋ

여튼, 부자 라는 개념은 각자 만들기 바랍니다. 엘리트가 제공한 개념에 휘둘리지 말고 줏대 있게 살자는거죠.

아시죠, 애무투유 사훈 :
일보다는 낭만을 돈 보다는 사랑을(내 인생에 대한 사랑)....

제가 생각하는 부자는 사고싶은게 별로 없는 사람이죠.
암만 돈이 많아도 이것도 사고 싶고 저것고 사고 싶고 그러면 항상 가난한거죠.
돈이 몇백억이 되어도 돈으로 돈을 사고 싶은 사람은 항상 가난할겁니다.

부자는 돈 쓸일이 별로 없는 사람이 부자다!!.
이게 제가 생각하는 부자 입니다. ㅋㅋ
연애도 않하고 주색잡기도 관심 없고 그렇게 돈쓸일이 별로 없으면
통장에 20만원밖에 없어도 절대 불안하거나 우울하지 않다는거죠.ㅋㅋㅋㅋ
뭐 돈 많으면 자동차 3대 동시에 타고 다니나...
글구 돈이 많다고 마음이 여유로와 지는건 아니더군요.
몇백억 있어도 맨날 돈벌 궁리만 하더군요. 즉, 내가 이일을 해서 보람을 얻거나 사회에 기여를 한다는게 아니라 돈벌일 이라면 뭐든지 한다 라는 조급한 마음 말입니다.

구럼 더 이상 고려바위에 제 성명권이 침해당하지 않길 바라면서..

글구 같이 꾸는 꿈은 현실이 될 수 있답니다. 우리모두 당당한 부자로 삽시다. 고급 고가품을 소유한 사람을 보고 부러워 하는 순간 당신은 가난뱅이가 되는겁니다.
(제 이름이 또 나오면 고려바위 다시 컴백 할겝니다.ㅋㅋㅋㅋ) -- 김기태 2004-9-25 11:55 pm

현실적으로 산다는 것은 세상의 시계에 자신을 맞추는 일인가요? 그건, 별 고민의 여지없이 트렌드에 따라야 한다는 말씀과 어떤 맥락에서 다른 것인지, 혹은 같은 것인지? 제가 꿈꾸는 "현실적으로 산다"는 것은 제 생각을 "현실로 만들어 내며 산다"는 쪽입니다. (cf. survival of the fittest는 survival of the best와는 다르기 때문에 only the good die young 같은 곡이 만들어 지는 거겠죠.)
세금을 조금이라도 덜 낼 수만 있다면 국가가 그걸 어디에 쓰건 상관않겠다는 건 자유겠지만, 그게 건강한 시민이라고 말하기는 힘들다고 생각합니다. 뭐 제가 정의했다기 보다는 외국의 저명한 학자님들이 그런 얘기를 했다고 국정 교과서에 써 있었으니 그렇게 믿고 있는 거긴 합니다만. 제가 그 사람들을 일일이 다 만나거나 한 건 아니어서 귀납적이든 연역적이든 어느 쪽으로든 확신을 하고 있지는 못합니다. 그리고, 플레이어의 모랄은 트랜드와는 무관한 거 아닌가요? 저는 트렌드보다는 모랄의 문제에 대해 말하고 싶었던 건데요.
그들의 생각이나 행동을 다 보기나 하고 그런 소릴 하는 건 불가능하지요. 게다가, 모든 귀납추리는 논리적 참과는 무관하지요. 저는 아직 내가 하면 투자 남이 하면 투기...를 뛰어 넘는 투자/투기의 경계선을 아직 찾을 기회가 없었던 것은 사실입니다. 그래서 이 쪽의 이해가 부족한 것이 사실입니다. 이건 제가 사회 나가면 지속적으로 고민하도록 하겠습니다.
농사해서 열매 따는 것과, 농사 지어놓은 열매를 헐 값에 사다가 엄청난 유통 마진을 남겨 먹는 것은 다르다고 생각합니다. 저는 산지의 농민들은 제 값을 못받아 끙끙거리고 소비자들은 비싼 농산물 값에 억억거리는데, 가운데서 돈 빼먹으로 히히덕거리는 사람들이 "정당하다"고 생각지 않는다는 겁니다. 물론, 그들은 법의 테두리 안에서 국가의 대동맥에 혈류를 공급하는 불가결한 존재들이지요. 하지만, 그걸 국가가 관리한다면 더 많은 국민들이 더 큰 혜택을 누리면서 살 수 있다고 생각하는 거지요. 저희 집 앞 수퍼에서 배 하나에 4~5천원씩 주고 사먹을 때면 도데체 농가들은 왜 빚에 허덕이게 되는지 이해하기 힘든 구석이 생기지 않을 수 없습니다. CJ가 많은 이윤을 창출하며 탄탄하게 경영을 한다고는 하지만, 소위 대기업이란게 밥도 팔고 택배도 하고 하면서 중소기업이 할 일들을 싹 쓸어 버린다면 국가 차원에서 그 기업에서 상장과 세제 혜택을 줘가며 띄워 줄 건 아니지 않나요?
전, 제가 나라 걱정 남 걱정같은 거창한 문제로 허비한 끝에 결국은 낙오자의 길에서 헤어 나오지 못하고 불평한 하는 쓰레기로 전락했다고는 생각하지 않습니다. 그리고, 과연 고민 만으로 세상을 송두리째 바꿔놓을 사람이 누가 있을까요? 중요한 것은 행동하는 것이고, 이 행동은 서명운동이나 하고 인터넷에 글이나 올리는 것과는 수준이 다르겠죠. 저는 지금 그런 행동을 할 수 있는 힘과 네트워크를 위해 준비를 하고 있는 중이라고 생각합니다. 그런 의미에서 저는, 본인들 인생이나 가족들의 삶은 전혀 생각하지도 않고 독립 운동을 했던 아둔한 독립 운동가들이나 생각없이 용감하기만 했지 아무런 쓸모도 없었던 6.25 전몰자들에 비하면 아주 똑똑한 놈인 거죠.
이미 만연한 사회적 트렌드에 엄청난 반향이 있을 리도 만무하거니와, 일개 서울대 부자 동아리 따위가 엄청난 사회적 반향을 불러 일으킨다면 이 놈의 나라는 차라리 망해야죠! 그리고, 저는 서울대라는 소재만 들어 가면 뭐든지 엄청난 사회적 반향을 불러일으킬거라고 생각한 적이 없는 뎁쇼? 아무것도 아닌 서울대 얘기만 나오면 일단 그렇게들 씹어 대면서, 씹을 거리로 손색이 없는 얘네는 긍정적으로 평가했다는 건 기분 나쁜 이중잣대라는 거죠. 그리고 이 이중잣대는 그동안 명맥만 겨우 유지해오던 도덕성이나 책임감을 넘어서는 새로운 기준이 통용되는 시대를 상징한다고 생각했기에 큰 문제라고 생각한다는 겁니다. 언론에서 애네들을 다루었으면, 매 번 강요하는 책임감을 이 경우에도 강요하라는 얘기입니다. 요는, 사회에서 혜택을 많이 보는 사람들은 그만큼 책임감을 가지라는 거죠. 이건 엘리트 의식이 아니라 마땅히 가져야 할 책임감이라는 겁니다. 강남 애들이 내신이 불리하다고 뭐라 그러지만, 걔네들은 이미 좋은 선생과 친구들이 만들어 내는 환경만으로도 이미 충분한 보상이 이루어 지고 있다는 점을 인정해야 한다는 거죠.
제 주위 사람들을 보건데, 진짜 부자들은 부자 동아리 같은 허접한 짓거리를 하지 않죠. 이미 탄생과 함께 넘어 갈 수 없는 진입 장벽을 얻고 시작하는 게임이란 걸 그네들 스스로가 가장 잘 알고 있거든요. 학교를 10년 가까이 다니지만 명우회 회원 모집 포스터는 한 번도 보질 못했습니다 -_-;;
다시 말씀드리지만, 저는 노력해서 부자되려는 사람들을 바보 취급한 적 없습니다. (제가 쌔쳐를 비난한다고 해서 그녀를 바보취급하는 건 아니지요.) 제가 그 길을 피해서 돌아 가려는 것도 아니구요. 제 패닉은 부자 자체에 대한 거부감도 아니고, 서울대생들의 부자논의에 대한 거부감도 아닙니다. 한국 사회에서 가장 경제적 제약으로부터 자유로운 공간에까지 만연하는, 책임감이나 모랄에 대한 고민이 실종된 부자 논의에 대한 거부감이죠.
환경이나 문화재 문제마저, 이걸 잘 보전/보존하면 더 큰 돈이 된다. 따라서 환경을 보호하고 문화재를 보전하는 것이 수지 타산이 더 잘 맞기 때문에 그렇게 해야 한다.라는 식으로 접근하는 게 당연시 된다는 현실이 정말 어이없다고 생각합니다. 하지만, 그런 걸 네가 반증하지 못한다면, 내 관점을 받아 들여라는 식으로 강요할 생각은 없습니다. 그럴 생각이었다면 고려바위나 두줄잡담에 올리지도 않았죠. 제 관점을 강요하는 글을 쓰기 위해서는 엄청나게 공부를 해야 하는데, 아직은 그럴 내공이 되질 않거든요. 내공이 되면 이제 그런 짓은 하지 않을 정도의 정신 수양이 되었을 테니 그럴 일이 없을테고...
아무쪼록 다들 즐거운 추석 되시구여, 저는 한가위 달을 보며 당당한 부자 되기에 대해 다시 한 번 생각해 보는 시간을 갖도록 하겠습니다. -- SonDon 2004-9-25 12:34 pm

여기 네분에게 마지막으로 하고 싶은 말은 이거네요. 현실적으로 살라는거죠. 세금이 효율적으로 쓰이는지 거창한 고민말고, 어떻게 하면 절세를 할 수 있을지(분명 탈세가 아닙니다.) 원천징수를 했으면 도대체 어떻게 한푼이라도 더 되돌려 받을지, 그런 공부에 좀더 열심히 살라는겁니다. 그게 제가 얘기하는 노력해서 잘살고 부자되는 길의 한계단이 되겠죠. 금융시스템 물타기나 투기라고 말씀들 하는 것은 건전한 투자금융과 종이 한장 차이입니다. 그걸 어느 쪽으로 결정짓느냐는 플레이어의 모럴이 결정짓겠죠 물론, 여러분들은 이런 상태의 사회적인 모럴수준이라면 결코 건전한 투자란 없이 오로지 배금주의만이 판을 친다고 생각하겠지만, 그들의 생각이나 행동을 다 보기나 하고 그런 소릴 하는건지 모르겠어요. 투기 성격의 자금이 세상에 넘치는건 사실이지만 몽땅 한목소리로 매도할 수 있는 것도 아니거든요. 열분들도 투자를 통해서 수확을 하세요. 농사해서 열매 따는 것과 다르게 생각하시나요? 시스템이 개판인데 무슨 소용있냐 싶은가요? 본인들 인생에 치중할 필요도 있는겁니다. 아니면 자신들의 고민으로 세상을 송두리째 바꿔놓을 자신이라도 있는건가요?

또한 일개 "서울대부자동아리" 따위가 그리 엄청난 사회적 반향을 불러일으킬거라 생각하는 자체가 스스로들의 모순을 안고있는 셈입니다. 적어도 진짜 부자가 있는 동아리에 일반 대중개미들도 꼬이게 되고 진짜 반향을 만들어내지 않을까요? 서울대생들마저도 이런 모임을 만든다면 이거 진짜 엄청난 트렌드구나! 라고 생각들할까봐서요? 천만에!

처음에 얘길 꺼냈듯이 그 동아리에 패닉을 보인 자체가 부자 자체에 대한 거부감인지, 서울대생들의 부자논의에 대한 거부감인지 헷갈리는데요. 노력해서 부자되는 길이 세상에는 널려있습니다. 본인들이 그 길을 걷기 거부하면서 다른 이들을 바보로 몰아가지는 말자구요.

마지막으로 한말씀.
부디..제발 좀...자신들을 중심으로 세상의 시계를 맞추지 말기 바랍니다. -- BrainSalad 2004-9-25 11:01 am

현실이란 무엇일까요? 남들 사는대로 사는 것? 진정 현실적으로 사는 사람이란 아마 자신의 행복을 착실하게 꾸려가는 사람일 것입니다. 그렇다면 부자라는 상태가 행복을 보장할까요? 부자는 돈이 많은 사람을 지칭하는 것일뿐 행복과는 상관이 없다고 생각합니다. 그럼 돈이 많으면 행복할까요? 아마도 돈을 갈구했던 사람이라면 잠시 행복할지도 모르죠. 하지만 그 정도로는 부족하죠. 어떤 한가지 욕망이 충족되었다고 해서 종합적 행복이 달성되진 않으니까요. 그리고 소비를 통해 여러 욕망을 충족시킨다고 해서 행복이 달성되는 것도 아니구요. 그래봤자 집만 어지러워지지 않을까요?

부자가 왜 문제일까요. 그것은 개인의 욕망에 국한된 문제이기 때문입니다. 그런데 부자가 되는 과정은 사회적인 행위거든요. 스스로 개인의 자유와 즐거움을 추구할 뿐이라고 말해도 이미 당신이 파이를 많이 가져가면 그 빈 공간은 타인의 굶주림으로 채워지죠. 또한 부자가 된 개인이 아무리 애처로운 욕망을 달래봤자 행복은 오지 않을겁니다. 세상은 전체적이고, 온갖 관계로 어우러져 있으니까요. 때문에 타자를 도외시한 행위는 허무를 부를 뿐입니다. 부자는 행복과 거리가 멀지만 부자의 자비는 행복과 가깝다고 생각합니다. 당신이 현실적 행복을 원한다면 부자되기를 꿈꾸지 말고, 주위 사람이나 잘 챙기라는 말이죠.

인상쓰고 신경써서 돈을 끌어 모으는 것이 행복할까요? 웃는 얼굴로 여유를 가지고 타인을 바라보는게 행복할까요?
현실이라는 어설픈 말로 타인을 이상주의자로 만들지는 말자구요.

세금은 국민의 돈이죠. 내 돈이기도 하구요. 내 돈을 내 종이 어떻게 쓰는지 관심을 가지는 것이 거창하고 쓸데없는 일일까요? 아마도 절세공부보다 쓸만한 국회의원을 국회로 보내서 심플하고 공평한 조세법을 만드는 것이 주인된 도리일 거라고 생각합니다. 주인된 자가 종이 시장가서 무얼 사는지 일일이 확인해야 할까요? 아마도 똑똑한 종을 두는 것이 똑똑한 주인일 거라 생각합니다.

좀 적극적으로 생각해 보지요. 일단 세금을 징수당하고 돌려받으려 신경쓰는게 나을까요? 쓸만한 조세법 아래에서 사는게 나을까요? 국회의원이 모하는 사람들입니까. 법 만드는 사람들 아닙니까. 절세하느라고 신경쓰지말고 이놈들에게 호통을 치는 건 어떨까요. 그래도 놀고 있거나 부르죠아의 이권만 지키려 든다면 낙선시킵시다. 빡센 국회를 만듭시다. 이게 제가 생각하는 현실이고 현실을 대하는 자세 입니다.

좀 이상한 말 같군요. 노력해서 잘 살면 끝 아닌가요? 거기에 왜 부자가 들어가죠? 부자가 안되면 도무지 잘 살수가 없나요? 현실 얘기를 하니까 내 경험이 생각나내요. 돈 한푼 없이 무전여행을 할때 전 행복했습니다. 돈과 욕망은 추위와 배고픔 앞에 사라져 버렸구요. 추위와 배고픔을 느낄 때마다 전 더욱 큰 생명력으로 요동쳤지요. 그렇게 역동적으로 달려나갈 때마다 전 살아있는 걸 느꼈고 행복했습니다. 착각하지 말자구요. 부자는 삶의 필수조건이 아니니까요. 실행하기 힘들 뿐 아니라 실행하고 나면 허무한 옵션일 뿐이니까요. 부자라는 미래적 상황을 위해 현실을 피곤하게 만드는게 과연 현실적인 태도일까요? 그렇게 세금공부할 시간에 애들이랑 한시간이라도 놀아보세요. 그게 더 즐겁지 않을까요?

투자는 수확이 아닙니다. 돈으로 돈을 만드는 식의 폐쇄적 상태는 자연에 없지요. 제가 농사지어서 아는데 자연은 역동적입니다. 같은걸 만드는 지루한 존재가 아니지요. 열매를 맺으려면 땅과 하늘 인간이 역동적으로 어우러져야 하죠. 투자를 할때는 자기욕심만 가지고 덤벼들면 되지만, 수확을 할때는 나와 자연과 우주의 의지가 있어야 합니다. 그래서 훨씬 안정적이죠. 어리석은 투자를 하면 쫄딱 망하죠. 하지만 어리석게 농사를 지어도 자연이 보살피면 어느정도 수확을 할 수 있습니다. 되려 자기 머리만 믿고 욕심으로 농사를 너무 많이 지으면, 자연이 태풍과 병을 보내 쓸어버리죠. 인간을 겸손하게 만드는게 자연입니다. 우리는 사회에 종속된 존재가 아니라 자연에 연기된 존재입니다. 자연과 무관한 돈은 인간을 오만하게 만들 뿐이죠. 스스로 오만한 자를 누가 좋아할까요?

세상은 자기 뜻대로 흘러가죠. 제가 세상을 바꿀 생각은 없습니다. 하지만 세상 때문에 제 영혼을 바꿀 생각은 더더욱 없죠. 세상은 내 영혼이 바라보는 것인데, 내 영혼이 세상을 따라가면, 그 영혼은 무엇이 될까요? 허수아비 같은 삶, 세포의 삶 만이 기다리고 있는 건 아닐까요?

그리고 제가 나폴레옹 정도 되지 않으면 사회에 대해 아무말도 못하는 건 아니겠죠? 사회를 바꿀 능력을 가진자는 분명 자신을 위해서만 세상을 바꾸니까요. 보통 자기가 세상이라고 생각하죠. 권력자들 하는 짓을 보세요.
또 고민조차 하지 않는데 세상이 바뀌겠어요? 그렇다고 브살님이 자연의 흐름(인간세상의 흐름이 아닙니다)을 따르는 도가사상에 심취한 사람도 아닌것 같고... 그냥 되는대로 살라는 말인가요?

전 상계동 출신입니다. 일반 저소득 시민들이 많이사는 곳이죠. 돈은 없지만 웃으며 잘 살고있죠. 사실 부자에 대해 떠드는 소리도 서울대 아이들의 쓸데없는 소리에도 짜증이 납니다. 하지만 거부감만은 아니죠. 부자라는 근본적으로 잘못된 가치가 사회에서 자꾸 말해 진다는 건 사회가 병들었다는 걸 보여준다고 생각합니다. 전 그 사회의 정체성에 대해 고민했을 따름입니다.

부자되는 길이 널려있다고요? 도닦는 길이 세상에 널려 있다면 믿겠지만, 그 말은 믿기 힘드네요. 도 닦는데는 돈이 안들거든요?^^ 그렇게 널려있는데 왜 부자는 길바닥에 널려있지 않을까요? 노력하는 사람이 없어서? 글쎄... 주위를 둘러보면 열심히 사는 사람들 투성이인데... 그들에게 '너희들은 멍청해서 아무나 다 되는 부자가 못되는 거야'라고 말하실 건가요?

시스템이 문제죠. 자연을 무한히 착취할 수 있다고 생각하는 병적인 자본주의가...
아이러니는 그 문제있는 시스템이 사회 저변의 사람들에게 부자가 되라고 말하는 겁니다. 아마도 있는 자들이 '너희는 죽었다 깨도 부자 못되니까 부자되는 꿈이나 꾸면서 열심히 우리를 위해 기어라' 라고 말하는 것 같습니다. 그렇게는 절대 못하죠.ㅎㅎ

누가 부자가 되기 싫다고 했나요?

많이 버는 만큼 많이 잘 쓰는 부자라면 언제든 환영이고, 제 바램이 될 수도 있겠죠. 그런 돈은 사람을 썩게 만들지 않으니까...
그리고 누가 님을 바보라고 했나요?
여기 글들을 읽고 스스로 그렇게 느낀거 아닌가요?
그렇게 느꼈으면 그 점에 대해 명상이나 하시지, 그 느낌이 자존심을 건드린다고, 다른 사람을 바보로 느끼게 만들려고 하나요? 현실이 뭔지 모르는 거창한 사회주의 바보들?
내 눈에는 인간과 행복에 대해 숙고하지 않고, 돈과 세금에 대해 숙고하는 브살님이 비현실적으로 보입니다.

마지막 말이 아주 거슬리더군요.

자기들 눈으로 세상을 보지 말라구요?
그렇다면 세상이 실체고 나는 아무것도 아닌가...?

세상이란 내 눈에 보여지는 것입니다.

세상을 보는 주체는 '나'란 말이죠.
내가 죽어 사라지면 세상도 사라지죠. 더 정확히 말하자면 주체가 사라지기에 세상의 존재를 확인할 방법이 없어지는 거죠.
주체가 없는데 대상이 있을 수 있을까요?
브살님은 자신을 세상이란 것의 부분이나 대상으로 여기나 보죠?
너무 겸손한거 아닌가...?

난 내 눈으로 세상을 봅니다.

세상을 나의 이성으로 그립니다.
난 세상의 주인이며 창조자라고 할 수 있죠.
그러는 한편 세상의 종합이 나라는 중심점이기에 세상과 역동적으로 교류하는 것도 잊지 않습니다.
다른 주체들과도 서로를 바라보아야죠. 한곳만 보면 방위를 알 수 없거든요^^

풍성한 추석입니다.

돈이 많아 풍성한 건 아니죠.
자연이 있고 사람이 있어 풍성합니다.
가족끼리 모여 돈 땜에 다투지 말고, 웃는 얼굴과 따뜻한 말로 이 풍성한 때만이라도 행복하길 바래봅니다. -- LongWarm 2004-9-25 8:29 pm

일단 그 동호회야 '지랄들 헌다~'이러고 넘어가면 되겠지만, 공대 교수가 걔들을 칭찬하고 나섰다는 점에서 SonDon이 개탄했다는 것이구요, 그건 저도 마찬가지 입장인 것이구요. 뭐 굳이 비교하고 싶은 마음이 있는 것은 아니지만, 다른 나라의 국립대생들도 자기들 학교에 저런 모임을 만들까...라는 점에서 전 쟤들이 좀 너무하는게 아니냐 하는 기분을 지울 수 없었던 것입니다.

어떻게하면 절세를 할까 이런 것에는 관심을 안가질 수 없긴 하고, 연말정산이라는 매년 하는 삽질 덕에 아주 조금씩이라도 늘어가고 있긴 합니다. 하지만 제도가 너무 복잡하고 알기 힘들게 만들어놓아서 사람들로 하여금 질리게 만들고 있지요. 그런거에 당하다보면 아무래도 싫어지게 되는것도 사실이고 그 제도는 과연 무얼까 하는 생각을 하게 됩니다. 제 경우 그것은 가진자에게서 덜 걷고 못가진자에게서 많이 걷는 시스템이라고 밖에 생각할 수 없습니다. 조세제도를 연구해온 사람들이 항상 하는 말이 복잡한 조세제도는 반드시 탈세의 구멍을 만들고 그 구멍은 언제나 윗대가리들이나 중간관리자들에 의해 악용되어왔다고 하네요. 그리고 세금이 어떻게 잘 쓰이게 할 것인가에 대해 모두 함께 생각하지 않으면 그런게 결코 여론화될 수는 없으니까, 그런 고민도 모두 해야하지 않을까 생각되는걸요. 그건 세상을 바꿀 자신이 없어도 필요한 것이구요. -- 거북이 2004-9-25 11:56 am

밑에 돈군이 happiness라는 표현을 쓰니까 NineInchNails의 명곡 happiness in slavery가 생각나는군요. 사실 당위에 있어서는 SonDon과 안미남쪽이 당연히 건설적이죠. 저도 그쪽에 가깝구요.

LongWarm이 말한 것처럼 지들만 삽질하면 되는데 그런걸 언론에 풀고 트렌드화 시키고 그것을 이용해 또 한몫 챙겨보겠다는 심산 이런 것들이 가장 큰 문제겠지요. 언젠가 롯데리아던가 어디서 웰빙버거라는 것을 내놓아서 진짜 한참 웃었던 기억이 납니다. 패스트푸드가 웰빙이라니 아주 웃기잖아요. 웰빙은 기태형이 정통 웰빙이죠.
우스개소리로 부자아빠라는 책 때문에 부자가 된 사람은 그 책의 저자인 기요사키 뿐이라고 하더라구요.

부자고 뭐고 다 좋은데, 글쎄요 염치가 좀 필요하지 않을까 싶어요. 돈군이 지적한 것처럼 투기같은 것으로 돈을 벌게끔 유도하고 그러면 뭐 그건 그런대로 괜찮을지 모르겠지만, 그 거품이 빠지게 되면 그것때문에 저같은 봉급생활자들도 빡씬 라이프에 빠져들게 되거든요. 그들의 그다지 건강하지 못한 경제생활을 방치할 수는 없는 것이지요.

하긴 누진세 하나도 제대로 못먹이는 나라, 미국이 까라면 제일 먼저 앞장서서 자국 젊은이들에게 총을 들게 하는 나라에서 뭘 제대로 하겠습니까만. 시간이 좀 지난 다음 화폐개혁을 시도하고 그러면 그런걸 기회삼아서 좀 제대로 지하경제를 들어내버렸으면 좋겠습니다. 얼마전에 WooRam군과 얘기하면서 들은건데 노태우가 다른건 몰라도 범죄와의 전쟁을 하면서 국내의 주먹들을 모조리 빵에다 처박았다고 하더군요. 그래서 한국의 주먹들이 한풀 꺾였대요. 곧 출소할 때가 되었다고 합니다만...-_-

부자가 되자면서 학부 일학년때부터 금융시스템 물타기를 시도하는 친구들에게는 그저 말없이 기태형에게 보내서 함께 마라톤을 시키고 싶을 뿐입니다. :) -- 거북이 2004-9-24 12:44 am

아마도 역시 문제는 언론으로 끝나겠군요. 누구도 술자리에서 아 돈 좀 벌어야겠다 라는 말에 테클을 거는 사람은 없을 겁니다. 돈은 쫌 있어야 되는 거니까. 그런데 이 말이 여전히 힘을 가진 서울대라는 이름과 그곳에 들어간 어린애들의 어설픈 동아리에서 끝났다면 좋았을 것을 언론에서 어떤 의도에선지 모르겠지만 기사화 했다는 것이고, 그게 기사화 된 이상 어떤 도그마로써 사회에 영향을 미친다는 것입니다. 문제는 그거죠. 이 사회적 영향에 대한 압박이 짜증나는 겁니다.
그리고 저 같은 경우는 부자되자는 말은 참 유치하게 들립니다. 어차피 생산되는 부의 총량은 일정하다는게 제 생각인데, 부자되기는 남을 가난하게 만드는 것과 같습니다. 또한 재화의 효율적 사용에는 돈을 개인들이 나누어서 가지는 것이 더 나을 것 같구요. 큰손이 돈을 쓴다고 해봤자 자신의 쾌락이거나 더 많은 부의 축적을 원할겁니다. 그게 무슨 의미가 있겠습니까? 그 돈이 개인들에게 적절하게 돌아간다면 최소한 기본적 삶의 양태를 지켜가는데 도움이 될 겁니다.
안미남님의 의견에 적극 동감하는데, 물이 고이면 썩듯이, 돈이 많이 고이면 더 많이 썩을 뿐입니다. 핵심은 돈이 어떻게 쓰여지는가 입니다.
국민의 많은 돈이 세금이 됩니다. 그런데 이 세금이 얼마나 효율적으로 사용되는가에는 심히 의문이 듭니다. 조직이 커질때 위험이 같이 커지듯이 부가 모일때 그 쓰임의 효율은 떨어질 수 밖에 없는 것입니다. -- LongWarm 2004-9-24 12:07 am

BrainSalad : 크억...장문의 리플...압박이 심하군요 -_-; 뭐 워낙 제가 사는 방식과 다른 분들이라서 아래 한마디 남기면서도 뒤가 구리긴 하더군요. 투자를 부정하는 손돈경...주식이라고 왜 구리게 돈 버는 인간만 있는가 말이지...안미남님...제 생각엔 부자가 되면 어찌어찌하겠다고 생각하는 사람들은 결코 부자가 되기 어렵다고 생각합니다. 부자란 개념에 대해서 왜곡되게 받아들이고 그것을 위해 인생 올인하는게 보기 좋다는 뜻으로 적은 말은 아니었습니다. 치열하게 삶을 꾸려서 경제적 자유를 얻어보겠다는 의식 자체를 매도하는건 불필요한 낭비라고 생각한겁니다. 내가 봐서 한심하다고 해서 이 세상에 존재할 필요가 없는 생각이라고 잘라버릴게 아니고 나는 그렇게 안살겠다면 그걸로 그만입니다. 저는 돈이 좋아요. 돈이 주는 혜택도 좋습니다. 부자가 되고 싶고요. 그렇지만 살아가는 매순간은 그저 제가 계획한 삶의 계단을 열심히 밟아나갈 뿐입니다. 실제로 훨씬 더 많은 사람들이 그렇게 "순수한" 삶의 고민을 달고 살구요. 어떤게 두분 인생에 또 두분이 바라는 사회에 진정한 가치인지는 저도 짐작합니다. 그러나 다른 이들의 인생의 가치도 중요합니다. 그런 숱한 보통사람들에게서 충격까지 받고 그럴 필요 뭐 있냔겁니다. - 2004-9-23 4:34 pm
네잠부리 : '삶의 가치를 어디에 둬냐 하는가'이에 대한 문제의식, '사회가 궁극적으로 원하는 게 무엇인가' 그 이전에 인간, 내가 원하는 진짜가 무엇인가, 사회 대다수의 사람들이 부를 추구하며 산다. 아니 그렇다고 한다. 부로 인해 누릴 수 있는 사회적 요건 상의 해택들이 즐비하기에 우리는 가난한 서민에 속하기 보단 선택받은 사람이 되길 갈구하는 지도 모른다. 이로인해 나눠지고 짜여진 조직, 이 각각의 여러 계급사회가 존재하는 민주주의적 헤게모니 속에 현실의 괴리.. 자결해 가는 인간 군상들. - 2004-9-23 2:51 pm
SonDon : 안미남님의 말씀, 좋은 지적입니다. 그리고, 작금의 한국 사회는 부자를 단기적인 텀이나 수단이 아닌 궁극의 목표로 상정하고 사람들을 몰아 가고 있지요...제 생각으로는, 이거에 동의하고 안하고가 가치관의 차이인 것 같습니다. 즉, "TO BE RICH = HAPPYNESS"를 사회적인 궁극의 가치로 받아 들이느냐 마느냐가 이미 가치관의 문제라고 생각합니다. (money begets money의 동력이자 목표를 money라고 보느냐 beget이라고 보느냐...의 문제를 논외로 하고 말이죠.) 앙시앙 레짐의 붕괴 이후 그 빈자리를 지탱하던 엘리트 주의가 허물어진 지금, 그 빈자리를 채운 것은 바로 돈 그 자체가 아닐까요. 지금 한국 사회에서의 부자 되기에는 이유가 없는 거죠, 그냥 부자가 되어야 하는 겁니다. 부자가 되면 뭐든지 할 수 있긴 한데, 그 무엇이 어떤 것이 되어야 하는 지에 대해서는 생각이 없죠. 말 그대로 꼴리는 대로 하면 됩니다. 왜? 부자니까! 어쨌든, 저는 "TO BE RICH = HAPPYNESS"를 하나의 작동하는(혹은 조작적 operational) 가치 체계로 인정한 지 좀 되었습니다 -_-a 일종의 페티쉬이긴 한데, 그게 중독성 뿐만 아니라 전염성도 강해서 심각한 문제인 거죠 -_-;; 그리고, 이게 부쉬(로 대변되는 시스템)가 몰고 온 새시대의 전조라고 생각합니다. 이걸 거부하라고 얘기하는 사람이 있다면 빨갱이보다 더 심하게 다구리를 당하게 되는 시대가 곧 도래할 겁니다. 그렇다면, 이왕 부자가 되는 것을 생의 목표로 삼은 사람이라면 부자 되기의 절차와 방법에 대해서라도 고민을 심각하게 할 필요가 있다는 게 제 생각입니다. 아무튼, 하나의 가치를 위해 일사불란하게 돌진하는 사회, 이거야 말로 기가막힌 전체주의 사회 아닌가요 :-) - 2004-9-23 11:59 am
안미남 : 제가 문제시하는것은 "부자" 자체는 가치관이 될수없다는 점입니다. 부자라는 것은 하나의 현상적 산물일뿐 그 자체가 사회를 움직이는 가치체계로서 기능할수없다는것이죠, 부자가 된다는 그 근저에는 "부자가 된다면 내가 하는 일이 이렇게 이렇게 좀더 나아지겠지 " 혹은 "부자가 되면 이렇게 이렇게 내가 바라는 방향으로 나아가는데 도움이되겠지."라는 의식적, 무의식적 가치관의 개입이 깔려있는것입니다. 모든 부모들이 자식을 영재로 키우겠다는것도 마찬가지이고요.(영재로 키우면 사회적으로 출세하는 사람이 되기가 쉽다. 기타 등등 영재자체가 목적이 될순없지요..영재자체를 위해서 영재로 키워진다면 얼마나 팍팍하겠습니까? 여자한테 인기도 없겠죠 ㅜ_ㅜ), 너무 당연한 말이지만 자본주의 사회에서 돈은 자유, 행복등을 만들기 위한 필요불가결한 요소입니다. 그것을 부정하고 싶은 생각도 없고, 부정할수도 없지요, 하지만 본말이 전도된 상태에서 부자 곧 가치관이 되어버린 사회는 무척이나 피곤하고, 고단한 사회가 되어버립니다(여자도 사귀기 힘들어지겠지요ㅜ_ㅜ). 누구처럼 내가 바라는 것은 인터넷에서 백과사전을 좀더 효율적으로 만드는것이다! 라는 가치가 전제할때, 그 사람이 그 가치를 실현시키기위한 부의 축척은 사회를 건강 하게 만듭니다. 하지만 돈 = 가치관 이 되어버린다면 돈이 있을때는 자신의 가치관이 달성이 된것이고, 돈이 없어지면 그 사람은 자신의 가치관이 소멸되어버리는 재미난 세상이 되는것이죠, 저마다의 재능과 호기심을 찾고 돈을 향해 달리면 좋지만, 모든 사람들이 투기와 돈을 향해 달린다면... -_-;; 흠 ...볼만은 하겠군요..(_ _ );;(생각해보니 나름대로는 재미있을수도...;;) - 2004-9-23 10:50 am
SonDon : 노력을 통해 당당히 돈벌어서 부자 되는 건 저도 꿈꾸는 일입니다만, 그 노력과 당당함의 기준이란 게 사람마다 달라서요...개인적으로는 주식이나 기타의 투기가 당당한 노력의 범주에 들어 간다고는 생각지 않거든요. S모 사장님의 아버님처럼 귀한 정보를 흘려 듣고 여의도에 땅사는 걸 당당한 노력이라고 하기에는 어폐가 있다는 것이 솔직한 제 생각입니다. 기존의 벤쳐 동아리라는 애들도 물론 한탕주의에 사로 잡혀 있었던 것은 사실이지만 얘네들은 그래도 자기네가 뭘 창조해서 그것으로 돈을 벌겠다는 마인드였는데, 거시기 동아리네들은 타인의 손에 의해 창조된 부를 손쉽게 이전해서 먹을 생각을 하는 거거든요. 그것도 대학교 1학년 때부터. 물론, 부쉬 스타일이 정당함의 기준인 요즘 세상에서는 그게 당당한 길이라고 여겨지는 것이 대세인 듯 싶긴 하지만, 그런 식 말고도 사회에 기여하며 재산을 모을 기회가 좀 더 열려진 애들마저 입학하자마자 눈에 불을 켜고 돈에 혈안이 되는 것은 보기가 좋지 않은 수준을 넘어, 나라의 장래를 암울하게 한다는 느낌을 받았더랬습니다. 저 아는 형도 90년대 중반에 부동산이나 주식을 하지 않고도 30억 정도 벌었걸랑요. 부산에서 디텍 하나 차리고 잘나간다는 여자들에게 연봉 4~5천씩 줘가며 매일 손님인양 출근시켰더니 소문이 쫙~ 퍼져, 단기 순이익으로 보자면 중소기업 정도의 이익을 남기며 기염을 토했습니다. (부산 사람들이라면 어딘지 대충 알 수도 있을 듯...) 물론 자기 돈 써서 당당하게 투자하고 부를 증식한 거지만, 저로서는 그게 과연 GDP나 GNP 이외에 어떤 기여를 하는 것인지 모르겠습니다. (어찌된 건지 한창 잘 나갈 때 그 형도 스스로 그 일을 접고 유학을 가버렸지요.) 요는, 제 생각엔 그 노력과 당당함에 대해 먼저 고민을 하고(혹은 해보고) 돈 벌 궁리를 해도 늦지 않다는 겁니다. 법의 테두리 안에서 되는 건 다 한다는 마인드가 아니라, 내가 부를 축적하는 것이 과연 타인의 기회와 후손들의 미래를 박탈하는 것인 아닌지, 그런 것도 생각을 하면서 돈 벌 생각을 해야 된다고 생각합니다. 더 큰 문제는, 서울대 얘기만 나오면 이유있는(!) 비판과 비난의 소리가 여기저기서 터져 나오는 데, 얘네들은 긍정적으로 평가 받는다는 현실입니다. 저로서는 그런 분위기가 도시 납득이 되지 않습니다. 제가 보기에는 얘네들에게 더욱 엄격한 윤리의식이 강제되어야 하는 사회 분위기가 되어야 하는 데도 말이죠. 뭐, 서울대 엘리트 주의 그런 건 이미 깨진지 오래지만, 현실적으로 다른 사람들보다 좋은 기회를 잡을 수 있는 여건인 건 사실이니까요. 박정희나 이명박이 법의 테두리 밖에서 경제 발전 시킨 일은 아마도 별로 없겠지만, 그게 과연 정당한 방식이었는지 아닌지는 모두가 동의하는 건 아니잖습니까? ps. 내 아이를 영재로 키우는 것이 국가의 미래나 다른 아이들의 노력을 등쳐 먹는 일은 아니니까, 같은 급으로 놓고 얘기하기는 약간 거시기한 듯...다같이 누가 만들어 놓은 가치를 이전해서 날름 먹을 생각만 한다면 나라가 굴러 가지 못할테니까요... - 2004-9-23 9:46 am
BrainSalad : 왜 그리 부자동아리에 패닉적인 반응들을 보이는지 알다가도 모르겠군요. 물론 모두가 내 아이를 영재로 키우겠다는 것만큼이나 "다같이 부자되자"도 어이없는 구호이긴 하지만, 어쨌든 노력을 통해 당당히 돈벌어서 부자 되면 될일 아닌가요? - 2004-9-23 9:25 am
안미남 : '부자 동아리' 라..간만에 쑈킹한 마음 상태를 만들어주는 내용이었다.. 다른것을 둘째치고 놀란 주된 이유는 동아리 제목이 너무 적나라하고 직설적이지 않나? 조금 고상하게 '자산을 풍부하게 해주는 실물경제 연구회(이 역시 가당치는 않지만...)정도로 만들준다면 그래도 귀엽군 할텐데..뭐랄까 "난 부자가 되고 말꺼야" 라는 의지가 너무 절절하게 와닿는 동아리 이름이군. 언어의 표현은 사고 지배한다고 했는데, 어떤 사고가 현 시대를 지배하는지 여실히 보여주는군..으아~ 막 슬퍼진다..앞으로 생길 기타 동아리 명칭 " 취직 잘하는 동아리" "부동산 경매 동아리" "부자와 결혼하는 동아리" 등등 직설적인 어감의 동아리가 생겨나겠군... - 2004-9-23 12:57 am
SonDon : 무식하면 용감하다고, 아무리 공대 교수라도 그렇지, 사회주의=전체주의=제국주의=독재국가=후진국=...의 등식을 자랑스레 외치면서, 그런 것도 모르고 사회주의 운운하는 멍청한 학생들은 좀 맞아야 정신을 차린다고 열을 올릴 수가 있냐...옛날에는 자기가 어용소리 들었겠지만 요즘은 자기가 반골이라나...? 젊은 교수던데, 학생 때 도이치 이데올로기라도 좀 읽어 보고 꼴통이 되기로 하던지 좀 하지...듣는 내가 다 민망할 정도로 짜증을 유발하는 무식함의 대장정이었다...이런 인간들이 강단 맑시스트보다 억조배는 더 짜증이야. - 2004-9-22 9:44 pm
거북이 : 저런거이 자꾸 눈에 걸리면 마음이 영 까칠하겠구만...모 여대에는 부자학 강의가 생겼다고 하더라. - 2004-9-22 9:28 pm
SonDon : 개강 후에 학교를 뒤덮은 얘네들 포스터를 보며 그냥 살포시 웃어 주고 넘어 가기로만 했다, 너무 어이가 없어서...근데 학부 강의에 교수가 나서서 애들한테 이런 자식들을 긍정적으로 높게 산다고 떠들어 대는 건 또 뭐냐 -_-;; 아~ 정말 노래카여 부쟈데쟈~다...- 2004-9-22 8:44 pm